?

Log in

No account? Create an account
Уже-не-штабной Monster
Почему нет аналогов "катаны" в Европе? 
13-июн-2015 01:20 am
херь
Вы все знаете про самурайские мечи. Про все эти тати катаны вакидзаси. Знаете, и удивляетесь тому, почему эти мечи настолько круты, и особенно тому, почему в вроде бы как передовой Европе не смогли создать ничего подобного. Крутых двуручников в Европе нет как класса. Почему?

Ответ банален: да потому, что катана, это оружие жалкого _инфанта_.

Да, именно так. Двуручник есть оружие _пешего_ воина, а крутой двуручник, это оружие крутого пешего воина. И теперь собственно вопрос: а какого хрена этот крутой пеший воин _пеший,_ а не конный? Какого хера крутой -- _инфант,_ а не бронекавалер? Да потому, что это не передовая Европа, а никчёмная жопания времён междуусобных войн! Жопания, в которой ничего нет. Вообще ничего нет. Ни металла, ни лошадей, ни бабла, чтобы закупить металл и лошадей оттуда, где они есть, ни товара, чтобы поменять его на бабло, чтобы закупить металл и лошадей оттуда, где они есть. Крутые мечи пехотинцев именно потому, что это нищая босоногая Япония. А в богатой ойропке крутым был кавалерийский холодняк, который по понятным причнам принципиально _одноручен_. Нахера рубить голову своему коню?

Двуручный меч нужен для того, чтобы вложить в него максимум силы. Катаной бьют со всего размаху, и чуть ли не с разворота, чтобы гарантированно пробить защиту противника. Против двуручника бессмысленно ставить блок, и вместо сложного утончённого фехтования задрачивается только один-единственный удар. Первый удар. Рефлекторный размах, совмещённый с извлечением меча из ножен, переходящий в собственно удар, после чего отточенное движение для смахивания крови с клинка, и точно такое же рефлекторное, мгновенное убирание меча назад в ножны. Война в Японии, это такая "стрелка". Самураи сошлись в чистом поле чиста побакланить, в процессе чего одна сторона осознаёт себя уязвлённой, резко обижается, извлекает мечи и вырезает вторую сторону, после чего мгновенно возвращается к обыденной жизни.



Убийство в одно движение, из "мирного" состояния, с мгновенным возвратом опять же в "мирное" состояние, это не чистоплюйство, и не дань моде, а суровая необходимость. А причём здесь самурай? А ни при чём. Он просто мимо проходил. Они все сами друг друга убили, после чего умерли. Впрочем, почётным даже в Японии считалось только убийство вооружённого противника, того, у кого в руке был меч ствол, и правильно обученный самурай наносил удар на опережение, только тогда, когда противник уже взялся за меч и хотя бы частично извлёк его из ножен. И именно поэтому меч и мгновенно убирается в ножны, чтобы "партнёру" не пришло в голову записать вас на свой счёт, чиста чтобы вставить себе ещё одно перо. Ведь перо, это престижно? О, да, павлиньи перья во все времена в цене.

И теперь собственно вопрос: а нахуя такие двуручники в Европе? И автоматический ответ: да нахер никому не нужны. Потому что чисто поле и все синьёры разъезжают на лошадях, не унижая себя приближением к противнику на дальность плевка. У него изо рта, знаете-ли, воняет. И вкладывать силу в меч синьёру не положено, он ваще не напрягается. У него есть конь, который его везёт, и который сам надевает врага на торчащий у него над ухом кончик копья, и синьёру остаётся только надеть на себя стокилограммовый балласт, чтобы от удара по врагу не вылететь из седла. Ах, да, этот балласт же ещё и от стрел защищает. И от всяких катан, да. Вот. И что сделает такому синьёру самурай? Смешно? Да самый даже супер-обученный самурай получит удар кованым сапогом в лицо и плевок в след, на чём конфликт и завершится. Потому что синьёр, это дядя в панцире и на коне, а любой пешеход, это простолюдин, чернь, червь, и чмо. А почему это синьёр должен лично рубить какое-то там червивое чмо?

И теперь мы плавно переходим к топовому кавалерийскому холодняку. Были ли в Европе убер-клинки, сравнимые с японскими? Да конечно же были! Вот только это не возвышенные мечи, а банальные приевшиеся всем сабли и шашки. А с чего это вы взяли, что сабля европейского (или азиатского) образца хуже японской? Я не опечатался, в Европе катаны классифицировали именно как сабли. И тут мы возвращаемся к тому вопросу, а почему собственно сабля одноручна, в то время как катана -- двуручна. Да потому, что правильная сабля настолько крута, что решает задачу даже будучи управляемой одной левой рукой! Да, действительно, "великий" самурайский меч с лёгкостью перерубает падающий шёлковый платок. Вот только аналогичный финт проделывает _любая_ качественная сабля, и вы даже не задумываетесь о том. Вот для "меча", да, такое поведение нетипично. Потому что традиционный меч, это такой топор. У него топорная заточка, а не бритвенная.

Ну и в завершение "сравнения" вам нужно вспомнить о том, что европейская одноручная бритва является приложением к _коню,_ а опытный всаднег может зарубить десяток врагов даже _не вспотев,_ потому что практически всю работу за него делает дрессированный лошад, и всаднегу нужно всего лишь подставлять клинок под падающего на него врага. И вот тут-то приобретает важность _лёгкость_ меча, почему у самых топовых сабель, шашек, в порядке облегчения устранена гарда, точно также, как она устранена у японского меча. На катане гарда декоративна. Вот только это действительно меч, с весом меча, и с шашкой его бесполезно равнять. Так что крута катана отнюдь не своей крутостью, а своей странностью. Катана крута только потому, что дохуя чота развелось любителей странного возжелать.


Однако, мне не даёт покоя мысль: а на каких собственно конях ездит космодесант?
Comments 
13-июн-2015 08:47 am
В Европе, кстати, ограниченно ходили двуручные сабли, гроссмессеры. И было это, действительно, оружие пехоты, конкретно ландскнехтов.
14-авг-2015 10:45 am
Как мало вы знаете о Японии...

Основной элитный (и не только) японский юнит - конный лучник. Только потом товарищи самураи на роль основного средства поражения назначили кавалериста с мечом (когда ружья сделали игры с лучной кавалерией немного опасными).
Даже доспех самурая носит отпечаток того, что его носитель должен мочь стрелять из лука.
А пехтура, как правило, ни тати, ни катан, не носила.

Далее: катана и вакидзаси... не являются военным оружием. Это более практичный аналог "костюмного меча", предназначенного для ношения самураем "на гражданке" для самообороны и защиты чести.
В бой самурай носил тати - довольно таки массивный полутор, которым можно было достать с коня кого угодно, держа одной рукой. А при спешивании - отбиваться от копейщика или оставшегося конным самурая.
Точно так же, в европе часто (как технологии позволили делать) в бой носился бастардный меч или одноручный, но с вывешенным противовесом (за который можно было ухватиться второй рукой, если что)

Про гарду - то вообще, полный угар. У сабель вполне развитая гарда, как и у катан и тати. А у шашек ее нет, т.к. шашка... это очень длинный, переразвитый нож, который приспособили для рубки, будто это сабля. И гарды у шашки нет, потому что ей очень неудобно колоть.
14-авг-2015 01:28 pm
Во-первых, воин о6язан владеть _всеми_ видами оружия, но называть конника лучником только из-за того, что тот перевозит лук, это откровенно глупо. В европе рыцари за6или на луки только с появлением тяжелых полных доспехов ("ведра" на голове, да), которые сделали о6ычные легкие луки откровенно импотентными, впрочем, в России каждый воин о6язан 6ыл иметь лук и в поздние "стрельцовые" времена, единственное, что уже при невозможности владения полноценным огнестрелом. Лук перевозится ВСЕГДА. Отсюда и отсутствие жестких панцией в России, и прочая о6легченность доспехов. Ранние европейские доспехи тоже 6ыли достаточно ги6кими.

Во-вторых, лук _не_является_ полноценным оружием, как по возимому 6оекомплекту, так и по поражающей спосо6ности. Стрел едва пара десятков, из них минимум половина уходит в молоко, а редко какая попавшая в цель стрела является у6ойной. Это охуенная идея, выставить конных лучников. Ну выскакали они, чпок-чпок-чпок, туча стрел, а что дальше-то? А дальше именно что 6ой классическим холодняком, сначала копьем, а потом мечем, и именно этот 6ой является _основным_. Стрелы же используются скорее для _о6еспечения_ 6оя холодным оружием, осла6ляя противника и нарушая его 6оевые порядки.

Тати и катана, это оружие _профессионального_ воена, японского рыцаря, уже просто из-за своей дороовизны. Для простолюдина потолок, это короткий меч типа вакидзаси, классический кинжал, да, который во6щем простолюдину и достаточен. Что катана и вакидзаси являются приложением к гражданскому кимоно, в то время как с доспехом носится тати, это написано воо6ще _везде_, ну не нужно меня считать за идиота. :)) Ну а про массивный полутор, одной рукой, и кого угодно достать, это вы парьте кого-ни6удь другого. Масса нужна лому или топору, в то время как мечи нао6орот, старательно _о6легчаются_ для повышения удо6ства фехтования. Тем 6олее что тати нихера не массивен. Тру-конский меч, это классический европейский холодняк, который именно что одноручен. Ну и про ухват за противовес, это вы отожгли, да. :)) Полуторники и двуручники появились в Европе лишь только как ответ на тяжелые доспехи, которые одноручниками тупо не про6ивались. И хватался фехтовальщег отнюдь не за противовес, а за незаточенную часть клинка, располагающуюся впереди гарды. Меч Конана-Варвара, да. :)))
14-авг-2015 03:46 pm
Если конник, в качестве основного средства поражения, использует лук, он - лучник
О популярности луков говорит археология: большая часть погибших. захороненных на местах боев, убиты именно стрелами.
Это на случай, если вам не достаточно описаний боя из японской культуры.

Ваши рассуждения о возимом боекомплекте благополучно развеиваются историей: даже пеший английский лучник таскал больше 20 стрел.

Грубо говоря, бой японцев доогнестрельной эпохи выглядел, как выкатиться на удобную позицию и стрелять, пока не кончатся стрелы или враги. А потом или получить пополнение боекомплекта, или сбежать, или вступить в ближнюю, завершающую схватку. Бой лицом к лицу был лишь завершением разгрома, а не основным моментом сражения.

Вы ошибаетесь: вакидзаси был классовым мечом самурая и простолюдины не имели его права носить. Простонародье, у кого были деньги, носили кодати. А у кого не было - танто побольше.

Вы фехтовали? Я - да.
Если меч слишком облегчить, то применять его можно будет только против голозадого противника. Если массу слишком сильно сместить массу назад (для удобства маневрирования), то таким мечом можно прекрасно атаковать, но защищаться можно только от такого же клинка.
Потому и не было в Европе слишком легких мечей, пока народ не скинул доспехи.

И... именно в расцвет тяжелых доспехов родились легкие и тонкие шпага, рапира и палаш.

Полуторы и двуручи появились в Европе тогда, когда технологии позволили.
А перехват за "незаточенную часть" (рикассо) применялся только на двуручных мечах, да и то, не на всех. И не для прорубания доспеха (чтоб ухватиться двумя руками на рукояти двуруча места более, чем достаточно), а чтобы можно было применить эту оглоблю в ближнем бою.
А бастардные (полуторные) имели или рукоять на хват двумя ладонями, или противовес на длинном отростке. И второй рукой брали именно за эту часть.

И... да, на Руси фуллплейтов не было потому, что когда они появились, на Руси был в моде персидский стиль доспеха. А вовсе не из-за необходимости стрелять из лука.
Вы попробуйте пострелять из лука в зерцале поверх кольчуги. А я посмотрю.

В общем, вы снова, как на блоге Попенкера, выдаете свое видение идеального мира за существующую реальность.
14-авг-2015 05:28 pm
Конник не может использовать лук в качестве основного средства поражения уже просто потому, что у него очень сильно ограничен 6оекомплект. В о6щем случае 6оецЪ 6удет перемечащаться с пустыми колчанами, и его единственным оружием 6удет классический холодняк. В европах луки тоже использовали по максимуму, я вам уже написал, что лук возил воо6ще _каждый_ конник, и не просто возил, а еще и _применял_ по прямому назначению, и при первой же возможности.

Число поги6ших от стрел о6ъясняется отсутствием у жапанов полноценных доспехов. Если вы не в курсе, то типовой европейский доспех как раз под противостояние стрелам и прочему метательному и заточен. Да, именно, в европах стреляли тоже очень и очень дохуя.

Про6лема в том, что целью 6оя как раз и является 6егство одной из сторон. Засадами можно нанести врагу какой-то ущер6, но невозможно выиграть войну. Засадами невозможно противника остановить, помешать ему захватить цель войны. Ну, если конечно засада не превратится в решающее сражение. А решающее сражение, это холодняк, и только холодняк.

Я специально написал "меч _типа_ вакидзаси". ;) Мне классификация японских мечей а6солютно не интересна. Классический меч простолюдина, это кинжал с клинком локтевой длины, 30-35см. Он решает воо6ще все про6лемы простолюдина, не имея чрезмерных цены и массога6арита, а что он уступает поноценному 6оевому мечу, так простолюдин профессиональному военному при лю6ом раскладе сольет. Вот. Но это уже совсем не "танто по6ольше". ;)
14-авг-2015 08:27 pm
По вашему, сколько стрел возил, скажем, монгольский воин?
40-90 штук, в зависимости от зажиточности (стрелы - штука не такая уж дешевая).

"Число поги6ших от стрел о6ъясняется отсутствием у жапанов полноценных доспехов."
Если большинство погибших скончалось от стрел, то именно оружие, которое эти стрелы мечет, являлось в том бою основным.

"А решающее сражение, это холодняк, и только холодняк"
Скажите это латинянам, которые могли по 5 часов перебрасываться дротиками, а ввод третей линии, с копьями, принимали за критическую ситуацию.

"Мне классификация японских мечей а6солютно не интересна."
Что говорит о незнании темы. Извините, но холодное оружие требует внимания к нюансам. Разные мечи, например - разные типы лезвий и разные задачи, перед этими мечами поставленные.
14-авг-2015 09:47 pm
А вы что, считаете, что 40-90 выстрелов, это много? Тем 6олее что это 6оекомплект чуть ли не на весь поход. А лук, это даже не кара6ин М4.

Число поги6ших нельзя однозначно интерпретировать. Воин идет не один, у него дохера носильщиков, которые простолюдины и не стоят ничего. Их потеря ничего не решает. Не все 6ойцы имеют равную ценность. Плюс вопрос с погре6альными о6рядами. И так далее. В последние войны вон подавляющее 6ольшинство солдат умирает от осколочных ранений, в то время как основным (главным) видом 6оя так и остается штурм, уже просто потому, что нео6ходимо прогнать врага. И как можно сравнивать холодняк с метательным оружием? Вот у вас сейчас тоже есть гранаты, которые метаются, и от которых потерь у противника даже может 6ыть 6ольше, чем от огнестрела. И что, это ваше основное оружие? Да ничуть.

Однако, основное оружие легионера, это таки короткий меч. :)

Типы лезвий и задачи, это все хуета для какой-ни6удь РПГ, созданной что6ы там "гра6еть корованы", а в реальной жизни практически все делалось с использованием одного и того же универсального меча. Очень редкие воены могли се6е позволить какой-ни6удь дополнительный сменный меч. Нож, и даже кинжал, -- возможно, но не меч.
14-авг-2015 05:32 pm
:)) А вы начните с того, каким меч должен 6ыть, что6ы тупо не сломаться. Самый легкий меч из возможных, это стилет и поздняя шпага. Легче просто нельзя, сломается нахер. И шпага со стилетом вошли в о6иход потому, что вот как раз они тяжелый доспех и про6ивают. Не лю6ой в лю6ом месте, но уверенно и надежно.

Да причем здесь технологии, если тот же 6улат с дамаском появились еще в раннем средневековье? Другое дело, что нахер многоручность не нужна, когда классический одноручник доспех уверенно про6ивает. Плюс, щит, который нужно чем-то держать, а еще вы за6ываете про _копье_, которое в те времена основным средством поражения и являлось. Мечи, это уже когда 6удет со6ачья свалка, но там-то как раз чрезмерная длина строго противопоказана.

У поздних шпагопод6ных мечей перехват за "незаточенную часть" штатен изначально, потому что там утолщение, вдо6авок находящееся в тени гарды, которое просто глупо заострять. Другое дело, что перехват просто не тре6уется. Для листоподо6ных мечей перехваты не тре6уются принципиально, потому что это по сути дела о6оюдоострые са6ли, изначально не предназначенные для про6ивания 6рони.

:)) Так ростовых луков на Руси и не 6ыло, а имеющиеся при всей своей туготе 6ыли относительно компактными, и для "ра6оты" с ними полной сво6оды движений не тре6овалось. А еще из этого лука стреляли, прикиньте, с коня, и хер знает из какой позы. :) Вот жесткий панцирь уже кайф о6ламает по полной программе, факт. Но тот уже держит в теории таранный удар копья.

Ну, реальность у ганзятины все-таки альтернативная. Равно как и у ролевиков. :))
14-авг-2015 08:51 pm
Булат и дамаск - это весьма специфические технологии, и близко не могущие быть массовыми. Т.е. если и можно было бы сделать длинное оружие, то это были бы единичные образцы.

Вы путаете в кашу параметры пешего боя и боя кавалерийского. Пехотинцу с копьем длинный меч не нужен, а кавалеристу - очень нужен.
Полуторный меч - универсальное устройство, позволяющее орудовать одной рукой, но позволяющее и нанесение мощного удара двойным хватом. Плюс, этот меч достаточно длинен, чтобы легко достать противника с коня, даже если он уклоняется.
Двуручник же - цацка для элитного пехотинца или спешенного рыцаря (рыцари иногда возили двуручник притороченный к седлу).

"У поздних шпагопод6ных мечей перехват за "незаточенную часть" штатен изначально, потому что там утолщение, вдо6авок находящееся в тени гарды, которое просто глупо заострять".
Интересно, как вы собираетесь браться за пятку лезвия? Или вы путаете пятку в защитной корзине с современной пяткой клинка на ноже? Или вы путаете пятку с рикассо?

Даже из монгольского лука (очень короткого), чтобы стрелять, нужна хорошая подвижность рук.

Боюсь, альтернативная реальность именно у вас. Ваши перлы с Томми-ганом и измышлизмы про клинки - это совсем альтернативная история.
14-авг-2015 10:07 pm
Профессиональный воен, это тоже изначально не-массовый фрукт. И тати с катанами именно что "6улат и дамаск".

Я ничего не путаю. У русского воена типично 6ыло именно копье, но вместе с ним 6ыл по возможности и классический русский меч с двухфутовым клинком, плюс о6язательно нож, и даже кинжал, потому что если со6ачья свалка 6удет слишком уж тесной, то 6удет потре6ен не меч, а именно кинжал. Плюс, 6ой велся с закованными в железо противниками, и частенько 6ой медленно перерастал в рукопашную, потому что оружие тупо ломалось в 6ою.

Катана, это не полуторник, а именно что _двуручник_. :)

Я не знаю, что такое "пятка", я знаю, что у упомянутых мной мечей 6ыла очень развитая гарда, и значительная часть клинка не шла в дело воо6ще никогда, почему не точилась, и за нее можно 6ыло совсем 6ез опаски 6рать, тем 6олее что кисти 6ойцов 6ыли нехило защищены и опасность порезов 6ыла минимальна.

Как раз подвижность рук никакое зерцало и не стесняет.

Для вас, -- конечно же альтернативная. Все в нашем мире относительно, да. :))
14-авг-2015 01:38 pm
Ну покажите мне не-декоративную гарду у катаны или тати. Если сможете. :))

Гарда является гардой не потому, что не дает кисти соскользнуть на заостренную часть клинка, а потому, что защищает кисть от встречного _удара_. У ранних са6ель, да, гарда 6ыла очень мощная, и даже возможно самая мощная из гард мечей, но она стремительно о6легчалась и упрощалась, и в конце концов исчезла воо6ще. На о6щеизвестных поздних японских мечах гарда тоже именно что о6легчена, она изначально _декоративна_. Она _не_может_ защитить кисть от удара меча.
14-авг-2015 03:48 pm
Вы снова все путаете.
Тут на каждое ваше слово нужно опровержение давать.
И про то, что гарды стремились от массивных к отсутствующим. И про то, что цуба не выдержит удара меча.
14-авг-2015 04:33 pm
А вы не дадите опровержения.

Да, действительно, у ранних са6ель гарды 6ыли символическими, вот только эти са6ли 6ыли _кавалерийскими_, и для фетования они, -- не предназначены. А вот у пехотных са6ель с гардами все по пределу, равно как и у ранних шпаг, но поздние гарды, -- именно что скорее _декоративные_. Ну а у кавалеристов все совсем очевидно, -- поздняя са6ля, это шашка, которая гарды воо6ще лишена.

А, вы наверное не в курсе, что классическая цу6а делалась из охуенного конструкционного материала, -- МЕДИ.
14-авг-2015 06:18 pm
Вы даже медь с бронзой спутали. И забыли, что цубы и из железа делали.

Опровергать - нужно собирать сложную и обширную выборку. А в вашем случае, уж извините, но это метание бисера перед свиньями. Не обижайтесь, но я ваш "пом-пом" помню.
14-авг-2015 06:26 pm
Замечательно, часть про6елов в знаниях вы уже устранили. :)
This page was loaded сент 17 2019, 5:09 am GMT.